Во время первого визита Булата Окуджавы в Израиль в январе 1988 г. я взял у него интервью в Тель-Авиве. Он выглядел очень усталым и сказал перед началом беседы: "Я прикован к этой гитаре, как раб на галере прикован к веслу. Я – писатель, автор книг, исторических романов. Мне хочется поговорить о них. А публика требует песен, песен…"
Владимир ХАНЕЛИС
Из домашнего архива
(Интервью печатается с небольшими сокращениями)
— Когда и как вы узнали о предстоящих гастролях в Израиле?
— Мне совершенно неожиданно позвонили из Союза писателей и сказали, что есть такая необходимость…
— Необходимость?
— Вернее, что есть приглашение. Спросили, не хочу ли я поехать в Израиль. Я сказал: конечно, хочу. Мне предложили в июне. Когда я увидел такое доброжелательное отношение, я спросил: а нельзя ли в другое время, ведь в июне там очень жарко? Они ответили: мы подумаем. Тогда я набрался нахальства и спросил: а нельзя ли с женой? Хорошо – подумаем. Через месяц мне позвонили и сказали: Булат Шалвович, пожалуйста, в январе, с женой.
— Вы приехали с супругой?
— Да, приехал с женой, с Олей.
Подписывайтесь на телеграм-канал журнала "ИсраГео"!
— Она имеет отношение к литературе, к искусству?
— Нет, она по образованию физик. Работала физиком. А сейчас посуда мешает ей заниматься физикой.
— Неужели у вас так много посуды?.. Узнав о поездке в Израиль, вы стали готовить какой-то специальный репертуар к предстоящим здесь концертам?
— Нет. В Израиле я буду исполнять свой обычный репертуар, с которым выступаю в Москве и за границей. Но в Израиле постараюсь спеть несколько старых песен.
— Почему "постараюсь"? Вам тяжело вспоминать слова?
— Да, мне сложно. Я забываю старые вещи, потому что, в основном, исполняю новые. Но здесь, именно здесь, я постараюсь спеть несколько старых вещей.
— Каких, например?
— "Лёньку Королева", "Последний троллейбус", "Пехоту"…
— Вы по-прежнему садитесь в последний троллейбус, и на ходу?
— Нет, у меня машина. Я езжу в машине. Очень люблю ее.
— Какая машина?
— "Жигули".
— В сентябре прошлого года я был в Москве на Международной книжной выставке-ярмарке. Гулял по Арбату…
— Арбата больше нет!
— Вы недовольны "Арбатом – моим отечеством"?
— Нет. Арбата больше нет. Он совершенно испохаблен. Нет такой улицы. Есть какая-то новая улица – может быть, милая, симпатичная, но никакого отношения к Арбату не имеющая. Я как-то спорил с архитекторами и сказал им: что же вы сделали? А они, защищаясь, ответили, а вот жителям Бирюлева Арбат нравится. Я заметил – построили бы такую улицу в Бирюлеве. Это очень обидно, с Арбатом… Но что сделать? Гришинские дела…
— Вам нравятся "новые жители отечества Арбат"? Те песни, которые они поют?
— Я не был на этом Арбате ни разу.
— Ни разу?
— Я был только в ту пору, когда он был создан. У меня это вызвало отвращение. Больше я не ходил туда никогда. Теперь, говорят, там собираются, кто-то поет, рисует… А я не хожу туда.
— Когда я гулял по Арбату, у меня создалось впечатление, что это некая смесь Монпарнаса с Гайд-парком.
— Может быть. Не знаю, не могу сказать…
— Меня очень удивило, что самые популярные песни на Арбате – песни о войне в Афганистане.
— Да, сейчас это начинает распространяться. В общем-то, война не пользуется популярностью.
— Вы не писали песен об этой войне?
— Нет, я не писал песен об Афганистане. Я только упомянул его в песне о Римской империи: "Римская империя / Времени упадка / Сохраняла видимость / твердого порядка: / Цезарь был на месте, / соратники – рядом… / Жизнь была прекрасна – / судя по докладам…".
— После, как вы сказали, "гришинских" и прочих дел в Советском Союзе начались перемены – началась перестройка. Это интересует и волнует весь мир. Об этом за границей вам не раз задавали вопросы. Мой следующий вопрос банален: как, на ваш взгляд, проходит перестройка? Что она принесла советскому народу и работникам литературы и искусства, в частности?
— Перестройка – это пока заявка. В области культуры есть какие-то, в общем-то, серьезные, заметные изменения. Но в экономике и сельском хозяйстве существенных сдвигов нет, да и не может быть.
— Почему?
— Потому что мы очень долго находились в состоянии застоя. В течение года-двух исправить все это невозможно. Да и некому делать все это. Нужны кадры, нужны люди, нужны мозги, нужна способность самостоятельно мыслить.
— А заинтересовано ли советское общество в такой перестройке?
— Ситуация сложная. Есть осознание необходимости, и это постепенно проникает в общество. Даже не необходимость, а, я бы сказал, крайняя нужда. Но, знаете, такую махину поставить на новые рельсы очень сложно, да и сила инерции велика. Я не политик, не экономист. Мне сложно говорить о деталях, но я очень осторожно отношусь к переменам. Боюсь быть чрезмерным оптимистом. Я стреляный воробей. Многое видел, много было разных начинаний.
Но должен сказать, что нынешняя ситуация маленькие надежды подает: люди начинают самостоятельно мыслить, чего они были лишены многие годы. Пока идет много разговоров, а реализации мало. Но хотя бы с этого надо начинать.
Я считаю большим благом то, что произошло в культуре, хотя многое еще не произошло. Опубликованы вещи, которые еще два года назад нельзя было представить напечатанными. Появились имена и авторы, которых мы не знали или знали понаслышке или по западным изданиям. Люди стали раскованнее, во всяком случае – в Москве, во всяком случае – люди искусства.
Большой шаг перестройки, я считаю, в том, что началось разоблачение Сталина. Перестройка предполагает развенчание сталинизма, полный его анализ, полное покаяние в этом вопросе.
— Как, по-вашему, не ограничится ли перестройка только разоблачением Сталина?
— Я думаю, что если разоблачения будут серьезными, то она не может ограничиться этим.
— Иногда говорят, что вы пишете исторические романы, чтобы иносказательно намекнуть на несовершенство сегодняшнего дня…
— Нет смысла писать семь лет исторический роман, чтобы намекнуть, когда мне легче написать песенку и впрямую спеть ее.
Но вообще-то я немножко отошел от этого дела, неинтересно. Я почти не выступаю, в год пишу две-три песни…
— Во время перестройки в Советском Союзе наряду с тем положительным, о котором вы говорили, появились такие явления, как общество "Память", например.
— Ну, "Память" – это вне серьезного разговора. Это общество состоит из кликуш, черносотенцев, которых даже официальная власть начала сейчас поклевывать.
— Есть люди, утверждающие, что в эпоху перестройки и демократических изменений право на существования имеют и такие общества.
— В России всегда была тенденция к славянофильству. И ничего предосудительного в этом не вижу. Это стремление к возрождению национальной культуры. И должны быть люди, которые бы за это боролись – не в ущерб другим культурам. Но "Память" не имеет к этому никакого отношения. "Память" – это обыкновенная банда распоясавшихся антисемитов, невежд. Такие течения всегда зарождались в среде средней интеллигенции, псевдоинтеллигенции. Петлюровщина, например. Это все продукт обывательщины.
Но если говорить о демократическом обществе – во всяком случае, если бы я был руководителем демократического государства, — я бы такое общество не запрещал. Институт запретов не должен существовать. Горький говорил: "Революции не страшны ни Антанта, ни внутренние враги. Революцию сожрет обыватель".
Сталинизм тем и страшен, что обыватель у власти.
— Сталин – обыватель?
— Без сомнения. Сталин – обыватель. То, что дали выход подлинному искусству, подлинной культуре, то, что стали поддерживать интеллигенцию – это один из путей борьбы с обывателем. Но не все сразу, не до всего сразу дотягиваются руки.
— Вы сказали, что, узнав о приглашении приехать с концертами в Израиль, очень обрадовались. Израиль для вас – Святая земля или еще одна экзотическая страна, в которой интересно побывать? А может быть, это просто место, где живут многие ваши читатели, почитатели и старые знакомые?
— Всё понемножку. Израилем я интересовался с момента его создания, но он был слишком отдален. Поехать туда я не мог. Информация об этой стране была не всегда полной и устраивающей меня. Я хотел своими глазами посмотреть на все это. Я ехал сюда с большим волнением. До сих пор у меня такое ощущение, что я сюда еще только еду.
— Где вы успели побывать? Кого из старых знакомых увидели?
— Я посмотрел, очень "шапочно", Иерусалим, был в Хайфе, живу в тель-авивской гостинице. Иерусалим, естественно, производит очень сильное впечатление. Я его совсем не таким представлял…
— Еще один банальный вопрос – что больше всего поразило, удивило вас в Израиле?
— То, что Израиль населен не евреями, а израильтянами. Это я заметил сразу, выйдя из самолета.
— А чем, по-вашему, отличается израильтянин от еврея?
— Огромная разница. Я это чувствую, это мое ощущение.
Я представлял себе дух Израиля более военным, зловещим, а увидел большую раскованность, доброжелательность, смех.
— Вернусь к предыдущему вопросу: кого из старых знакомых вы встретили в Израиле?
— Это очень длинный список. Здесь у меня много старых друзей. К чему перечислять? Например, Додик Маркиш, Борис Гасс…
— Булат Шалвович, что бы вы хотели пожелать своим читателям, слушателям – израильтянам?
— Чтобы и у нас, и у вас исчезли те проблемы, которые мучают наши страны. У вас – проблемы, связанные с арабским окружением, палестинцами. У нас – крымские татары, война в Афганистане.
— Спасибо за интервью.
— Пришлите мне его, пожалуйста, в Москву. Мой адрес: Москва, Безбожный переулок…
— Не страшно жить в переулке с таким названием?
— Не страшно, но очень уж противно…
* * *
Спустя некоторое время в "Алеф", редактором которого я в то время был, пришло письмо от Булата Шалвовича:
"Уважаемые друзья!
После моего посещения Израиля в январе 1988 года я стал в Москве получать ваш журнал "Алеф". Не знаю, чья это инициатива, но я очень благодарен редакции и всегда с интересом читаю журнал, и я и мои друзья.
Благодарю вас за доброе дело.
С уважением.
Б.Окуджава"
"Алеф" №211, 1988 г.
ВЫШЛО В СВЕТ
Второе издание книги В.Ханелиса "Ну, Альцгеймер, погоди! Замечания из жизни: смешные истории, байки, шутки".
Стоимость книги 49 шек. В цену входит пересылка.
Для заказа обращаться: V. Hanelis, 11 Livorno str., apt. 31, Bat-Yam, Israel – 5964433, tel./fax +972-3-551-39-65, e-mail – [email protected]
