ХАМАСксим в своем репертуаре

На бывшей радиостанции "Эхо Москвы", которое нынче стало просто "Эхом" и вещает уже не из Москвы, как оказалось, среди дорогих гостей остается "посол ХАМАСа" Максим Шевченко, принявший участие в программе «Утренний разворот» и от всей своей юдофобской души нафейковавший

 

Вопросы Леопардычу задавали две Лизы — Аникина и Лазерсон. Предлагаем вашему вниманию фрагменты текстовой записи этого эфира, касающиеся израильской темы. В публикации сохранены стилистические особенности разговора и все бред и манипуляции, которые продемонстрировал искренний враг Израиля.

Л. ЛАЗЕРСОН: Максим Леонардович, объясните, насколько война в Украине ушла на второй план вообще в международном каком-то контексте на фоне того, что происходит на Ближнем Востоке?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это очевидно.

И в связи с этим я думаю, что просто демократам невозможно идти на выборы 2024 года с украинской темой. В ней нет ничего победоносного и ничего, что можно было бы предъявить американскому избирателю как нечто перспективное. Там есть завязшие в кровавой грязи украинские войска, в которых бесконечно впихивают оружие американское, европейское, деньги.

Короче, американцев в выборный год волнуют только выборы внутри США. Все остальное является приложением, фоном к этой главной теме. Потому что кто будет в Белом доме, тот и будет в следующие 4 или 8 лет определять политику самой могучей либеральной сверхдержавы мира.

Поэтому, безусловно, тема поддержки Израиля, старого союзника, борьбы с исламским фундаментализмом, который еще там измеряется в десятке 11 сентября, даже в этом видна просто пропаганда на американского избирателя. Американцам говорят: «Мы сейчас поддерживаем союзника. И нападение из Газы, атака палестинцев – это десять 11-х сентября». То есть уже риторика. Даже видно – пиарщики заработали. Переключение, всё.

Израильская тема – тема борьбы с радикализмом, тема поддержки Израиля, тема спасения евреев от Холокоста – это та тема, с которой демократы пойдут на выборы. Тем более, что это было всегда в руках у Трампа, потому что зять Трампа Кушнер, как известно, он с Нетаниягу дружил и в Израиль там ездил, и, в общем, он сам еврей, причем такой консервативный, правый еврей. И эта вся вот еврейская тема, израильская, израильских правых, она была связана с Трампом. Поэтому, конечно, это для демократов возможность вырвать из рук своих главных оппонентов козырь Израиля. Я думаю, что это только так. Это чисто прагматическая вещь. Это хвост, который виляет собакой, для Америки.

Я ни в коем случае не говорю о том, что к атаке палестинцев каким-то образом американцы имели отношение. Я исключаю даже такую мысль, исключаю просто.

Но при этом я полагаю, что, безусловно, они не могут этим не воспользоваться, и они этим воспользуются.

Л. ЛАЗЕРСОН: Россия тоже бенефициар очевидный войны в Израиле. Хотя бы потому, что внимание быстро переключилось. А вот спустя столько дней, Максим, вам как-то понятно, понятен расклад, кто стоял, кто организовывал? Как-то стало все яснее?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы не говорил, что Россия бенефициар так уж очевидно. Потому что Путин сделал такие заявления однозначные, поддержав палестинцев, которые несколько изменили образ России как сидящей на двух стульях и работающей и с Израилем, и с палестинцами. Последнее выступление Путина, где он сказал, что палестинцы лишены земли, родины, это несправедливость и так далее – это из его уст впервые прозвучало, впервые в такой резкой форме.

И эта позиция вынужденная, которая определяется мировыми раскладами. Потому что в мире складываются два лагеря глобальных. И ближневосточная война сейчас, вот эта палестино-израильская война новая, она распределяет эти лагеря.

Причем Израиль – это либеральный глобальный лагерь, безусловно, потому что Израиль – это либеральный проект, проект либерального мира, который создали США при согласии Сталина. Не Сталин создавал, как у нас любят говорить, а американцы создали Израиль, безусловно, как проект либерального победившего мира после 1945 года вот в пространстве такого, как они говорили, традиционализма и глобализма, который тем более был под британским контролем.

Что касается обратной стороны, то генезис движения ХАМАС, он следующий. ХАМАС – это часть египетских «Братьев-мусульман», очень могущественной такой большой организации, которая создана была Хасаном аль-Банной, египетским ученым и политиком, убитым в 1949 году. И он был поклонником суфия аль-Газали. То есть это вполне суфийское движение, как и все «Братья-мусульмане».

И «Братья-мусульмане» отличаются от других мусульман тем, что они, например, признают государство. Вот мусульмане более радикальные – ваххабиты, салафиты – государство не признают, они признают джамааты, уммы, общины. А «Братья-мусульмане» считают, что да, вот можно работать с такими европейскими формами западными, как государство.

Это такие принципиальные моменты. Не буду углубляться в исламские такие вещи. Но, в общем, это вполне традиционалистское движение, которое, конечно, ни с «Аль-Каидой», ни с ИГИЛ не имеет никакой связи, поскольку «Аль-Каида» – это салафистское, ваххабистское движение.

А ИГИЛ – это вообще движение с очень странным генезисом, потому что во время войны в Сирии Израиль помогал ИГИЛ: лечил бойцов ИГИЛ, поддерживал ИГИЛ с воздуха, атакуя сирийскую армию, когда она воевала с ИГИЛ. Израильские самолеты наносили удары по войскам Асада, когда они вели бои с ИГИЛ. И многими экспертами военными было зафиксировано, что у ИГИЛ просто израильское оружие, поставленное из Израиля.

Поэтому, как говорится, не Нетаниягу сравнивать ХАМАС с ИГИЛ. Уж он-то точно знает, откуда взялся ИГИЛ, кто ИГИЛ финансировал, поставлял ему вооружение и кто прикрывал его с флангов, когда он на Голанских высотах с сирийской стороны воевал с правительственными войсками Сирии.

Я к чему это все веду? К тому, что…

Л. ЛАЗЕРСОН: Что во всем виноват Израиль.

М. ШЕВЧЕНКО: ХАМАС является передовой частью таких традиционалистских сил исламского мира и глобального традиционализма, которые являются союзниками.

Л. ЛАЗЕРСОН: Подождите, а ХАМАС – это террористическая организация?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, для меня нет.

Л. АНИКИНА: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: А почему они террористическая организация? Тогда и ЦАХАЛ – террористическая организация.

Л. ЛАЗЕРСОН: Ну подождите, ЦАХАЛ, у него нет цели уничтожить всех палестинцев.

М. ШЕВЧЕНКО: Как нет, когда только что вам сказано, что это животные, которые…

Л. ЛАЗЕРСОН: Ну, отдельные генералы что угодно говорят.

М. ШЕВЧЕНКО: Это сказал руководитель.

Л. ЛАЗЕРСОН: Хорошо, это записано целью ЦАХАЛ? Или оборона Израиля записана как основная цель и миссия ЦАХАЛ, которая является народной армией?

М. ШЕВЧЕНКО: Израиль как политический проект западной оккупации – да. Но это не синоним уничтожения евреев или уничтожения еврейского государства.

Л. ЛАЗЕРСОН: Подождите, ну как же, каждый еврей, который живет на этой территории, – это законная цель.

М. ШЕВЧЕНКО: Могут быть другие формы еврейского государства, помимо Израиля, который создан в 1948 году.

Л. ЛАЗЕРСОН: Еврейская автономная область. Вот нам наши пропагандисты уже указали.

М. ШЕВЧЕНКО: Например. А почему, если палестинская автономия возможна под контролем Израиля, почему еврейская автономия невозможна под контролем Палестины?

Да, я думаю, что это неизбежный процесс для Ближнего Востока. Я думаю, что либерализм проиграет. Мы находимся только в начале пути.

У палестинцев были разрозненные очаги — Галилея, оккупированные потом Израилем Иерусалим и Западный берег, и Газа с Ашкелоном.

Л. ЛАЗЕРСОН: То есть после войны, когда маленькую полосочку береговую Израиль отыграл, вот это вы имеете ввиду, после войны за независимость, когда Израиль был уж такой единой маленькой…

М. ШЕВЧЕНКО: Изначально у Израиля, изначально у евреев.

Л. ЛАЗЕРСОН: Это не так. У них не было единой территории.

М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, не рассказывайте сказки. У евреев был выход. Яффа, в частности, принадлежал евреям, там, где был создан Тель-Авив как пригород Яффы. Там изначально это было.

Л. ЛАЗЕРСОН: Вот вы так неоднократно писали у себя в Телеграм-канале, что якобы есть какой-то интерес самого Израиля, что Израиль, там разведка или какие-то там спецслужбы чуть ли не покрывают. Что девушку возили лечить, а они ударили по больнице, чтобы ликвидировать заложников. Они — в смысле Израиль.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, это практика, к сожалению, Израиля. Об этом мне говорили многие израильтяне. Это не палестинцы мне рассказывали, а сами израильтяне. У меня немало в Израиле друзей и знакомых хороших, добрых. И далеко не все израильтяне поддерживают политику своего режима в отношениях к Палестине и к палестинцам. Далеко не все, поверьте. И израильтяне говорят, да, это практика, к сожалению.

И Израиль, чтобы не становиться в ситуацию вынужденного обмена заложников и не отпускать тысячи пленных палестинцев, которые захвачены без суда и следствия и содержатся в концлагерях израильских и тюрьмах, предпочитает иногда наносить удары ракетно-бомбовые по тем местам, где содержатся израильские военнопленные или израильские заложники, чтобы не обменивать.

Тем более эта практика особенно после Гилада Шалита возникла, потому что Гилад Шалит, как известно, выйдя из палестинского плена, рассказал не об ужасах, а о том, какие прекрасные люди палестинцы и как, собственно говоря, он посмотрел по-другому на проблему израильско-палестинского конфликта. Есть такая тема.

Что касается разведки, которая пропустила. Это опять-таки мнение израильтян, которые говорят. Есть две позиции, что это якобы Нетаниягу для того, чтобы укрепить свою власть. Но мне предъявили аргументы достаточно весомые, что это не Нетаниягу, а это как раз против Нетаниягу, так называемый израильский deep state – совокупность бюрократии, военной разведки, армии, вот этой как бы номенклатуры такой израильского либерального государства, которая как раз решила добить все-таки Нетаниягу, его свергнуть.

Я недавно видел интервью руководителя «Моссада», а оно у нас, собственно, по «Дождю» было, бывшего, который при Эхуде Бараке руководил «Моссадом», которое просто направлено против Нетаниягу, что лишний раз подтверждает вот эту версию, что на самом деле сознательно, сознательно пропустили атаку ХАМАС, которая могла быть отбита, потому что были отключены системы безопасности, были отключены системы контроля, была сознательно, очевидно, ослаблена дисциплина, для того чтобы поставить Нетаниягу в ситуацию для него неразрешимую.

Я не говорю, что Нетаниягу хороший, безусловно. Для меня там все людоеды. Все, кто полагает, что можно жить на земле, отобранной у изгнанного народа… Вот как, допустим, город Сдерот. Вот все знают город Сдерот, израильский город Сдерот. Он находится на месте древнего палестинского села Неджд, откуда в 1948 году были изгнаны жители. Часть была убита жителей, часть изгнана. И там в 1951 году был создан Сдерот, современный, красивый, классный город. Ну казалось бы, создайте вот вы Сдерот, а там рядом Неджд, в котором живут палестинцы. Но палестинцам дали там два дня на то, чтобы они убрались оттуда, или их всех убивала бригада «Негев», которая шла тогда 1948 году с такой карательной зачисткой.

Поэтому как бы историю никто же не забыл, и никто не забывает историю. И палестинцы тоже не забыли. Я когда был в Газе, мне показывали огни этого Сдерота. И говорил: «Смотри, вот там могила моего прадеда. В километре Сдерот находится от Газы. Десятилетия ни я, ни мои родители, мы не можем…

Л. ЛАЗЕРСОН: «Максим, где вы были 2000 лет?», – тоже израильтяне могут сказать. У израильтян там…

М. ШЕВЧЕНКО: Господи, что значит 2000 лет? А кто евреев оттуда? Что за сказки?

Л. ЛАЗЕРСОН: Кто евреев оттуда? Тит, император.

М. ШЕВЧЕНКО: Когда персы взяли Иерусалим в 614 году, то они поставили… Там евреи-то были в Иерусалиме.

Л. ЛАЗЕРСОН: Ну так они там и были вплоть до начала XX века. Они там были, конечно, никто не уезжал, особенно религиозные.

М. ШЕВЧЕНКО: Что значит 2000 лет? Что за вопрос дикий такой, Лиза?

Л. ЛАЗЕРСОН: То есть храм не разрушался, никого никто никуда не?..

М. ШЕВЧЕНКО: Храм разрушил император Тит. Сейчас вот Арку Тита в Италии подсветили цветами Израиля. Такое издевательство над Израилем. Арку, поставленную императором Титом в честь разрушения Иерусалима…

Л. ЛАЗЕРСОН: Самая красивая, кстати, Арка.

М. ШЕВЧЕНКО: На месте которого он основал Элия Капитолина, а на месте храма приказал сделать помойку, итальянцы-католики именно эту арку в честь разрушения Иерусалима, на нее спроецировали израильский флаг.

Л. ЛАЗЕРСОН: Как место памяти, как место падения, наоборот.

М. ШЕВЧЕНКО: Это жестокий троллинг, честно говоря.

Л. АНИКИНА: Максим Леонардович, разве вот это «Палестина помнит» является оправданием для атаки по мирным израильским поселениям?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, на оккупированных территориях они не являются мирными. Так можно сказать, что и немецкие поселения на территории Белоруссии и Украины были мирными в 1942-1943 годах. Для палестинцев они не являются мирными.

Л. АНИКИНА: Они родились, многие из них, на этой земле.

М. ШЕВЧЕНКО: Безусловно. Поэтому надо научиться находить общий язык с палестинцами, а не жить по принципу, сформулированному Киплингом – бремя белого человека, белый человек выше, остальные ниже.

Л. АНИКИНА: То есть вы все-таки оправдываете эту атаку? Просто мне хочется однозначности.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не оправдываю атаку. Я просто считаю, что она является элементом, эпизодом в бесконечной жестокой войне, которая ведется в обе стороны. Эти бомбят Газу, эти арестовывают людей, а эти атакуют. Если бы у палестинцев были самолеты с бомбами и ракетами, они бы действовали, как Израиль действует. Но когда Израиль бомбит, сносит в щепки Газу – это считается, как бы палестинцы died, а если палестинцы атакуют, то израильтяне killed в англоязычной прессе. Тогда дайте палестинцам ракеты, а аналогичное оружие.

Л. ЛАЗЕРСОН: Подождите, Максим, то есть вы считаете, что изначально было ошибкой вообще вот это вот колониальное, имперское – или как вы это называете? – размежевание и сама попытка там построить государство, что ли?

М. ШЕВЧЕНКО: Ошибок там было много. Ошибкой, в частности, было невыполнение резолюции Организации Объединенных Наций о создании двух государств.

Л. ЛАЗЕРСОН: Это была с чьей стороны ошибка?

М. ШЕВЧЕНКО: Со стороны Израиля.

Л. ЛАЗЕРСОН: Так Палестина отказалась.

М. ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю? Со стороны Израиля, со стороны Иордании, со стороны Египта. Палестины тогда не было. Она не успела отказаться – ей не позволили оформиться. Она оформилась в виде Организации освобождения Палестины, потому что территория Палестины была оккупирована Израилем, за спиной которого стояли США, Египтом и Иорданией, за спиной которых стояла Великобритания. А Палестина не успела. Ее как государства не было.

Л. ЛАЗЕРСОН: Там был верховный муфтий в Иерусалиме, который не был согласен. А там не было другой администрации.

М. ШЕВЧЕНКО: Там верховный муфтий, а тут верховный раввин.

Л. ЛАЗЕРСОН: Так он говорил от имени Палестины. Там не было администрации.

М. ШЕВЧЕНКО: Кто вам эту чушь навязал на уши?

Л. ЛАЗЕРСОН: Кто представлял Великобританию, когда было вот это?

М. ШЕВЧЕНКО: Объясняю в миллионный раз. Боевую Организацию освобождения Палестины создали православные христиане. Даже делегатом от Газы, где победил ХАМАС, был Хасам ат-Тауи.

Л. ЛАЗЕРСОН: Это в каком году?

М. ШЕВЧЕНКО: В 2006-м.

Л. ЛАЗЕРСОН: А я вам говорю про начало, про 1948 год.

М. ШЕВЧЕНКО: А в 1948 году христиане, православные христиане задавали тон в Организации освобождения Палестины, потому что православные христиане были тогда наиболее европеизированной частью общества. Мусульмане тогда вообще не хотели жить ни по каким европейским принципам. Мусульмане вполне, как говорится, были довольны на самом деле взаимодействием с британцами, потому что при британцах начали строиться какие-то школы, дороги и так далее. А христиане, которые были левыми, коммунистами, это были выходцы из христианских кругов.

Поэтому именно палестинские православные христиане и из Бейт-Джалы, из Бетлехема, из Назарета, из других мест были основателями палестинского движения, в том числе террористического. Те, кто совершал теракты первые, вот Жорж Хабаш, например, он христианин, православный, руководитель Народного фронта. Поэтому не надо нам этого муфтия…

Л. ЛАЗЕРСОН: Да он не муфтий, он был главой Верховного арабского комитета, который как раз пытался построить панарабский мир, переговаривался с британцами, с немцами, со швейцарцами. Максим, что вы вводите в заблуждение?

М. ШЕВЧЕНКО: Его не слушали, он не определял ничего, муфтий.

Л. ЛАЗЕРСОН: Тем не менее, не Израиль саботировал, а в первую очередь Великобритания.

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что Израиль хороший, Израиль защищался.

Л. ЛАЗЕРСОН: Израиль защищался всегда, все войны были оборонительными. Давайте это зафиксируем. Последний только момент по поводу…

М. ШЕВЧЕНКО: Я не возражаю, что на Израиль нападали Египет и Иордания.

Л. ЛАЗЕРСОН: Сирия.

М. ШЕВЧЕНКО: Но палестинцы субъектом в этой теме никогда не были. Они все делили Палестину.

Л. ЛАЗЕРСОН: То есть, это виноват не белый мир, а как раз арабский мир, который хотел Палестину то туда, то сюда.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, арабский мир – это тоже белый. Египет – это аристократия египетская, которая была частью британского, просто лондонского двора. Король Абдалла, современный король Иордании, это офицер британского спецназа, чтоб вы понимали. Он на момент, когда стал королем, был, по-моему, майором или капитаном британских спецподразделений. Асад жил и учился в Лондоне, а жена его, Башара Асада, – урожденная англичанка. Поэтому то, что вы называете, это гораздо более белый мир, чем то, что сидит в Тель-Авиве.

Л. ЛАЗЕРСОН: То есть мы просто должны делить. Но вы скажите им, что они белый мир. Мне кажется, очень обидятся.

М. ШЕВЧЕНКО: Правители и элита арабского мира – это просто часть британского аристократического пространства. А Израиль по отношению к ним – это часть такого либерального американского истеблишмента откуда-то из Бруклина максимум.

Палестинцы на этом фоне – это народ, который идет от древних финикийцев. Древнее Семиградье, вот семь городов от Сайды до Газы, – это, считайте, зона древнейшего на земле народа, какими являются палестинцы, потомки финикийцев, филистимлян там и так далее. И они лишены полного права на жизнь.

Палестинцы и евреи, пожалуйста, миритесь, не убивайте друг друга. Государственные образования – это просто ветер истории, пыль истории, которую уносит ветер. А народы вечны. Народы сотворены Богом. Народы, евреи и палестинцы, протяните друг другу руки, выгоните тех, кто вас стравливает, и найдите силы для построения общего мира. Точка.

Лев СИМКИН | Максим Шевченко и "Бабий яр на границе Газы"