В последний год с небольшим Надя (Сара-Бейла) Липес стала чрезвычайно популярной фигурой в России, Украине и ряде других стран постсоветского пространства — в качестве консультанта по подготовке к консульской проверке документов, которые дают право на получение израильского гражданства
Петр ЛЮКИМСОН
Но это лишь одна из многих сторон ее деятельности. Несколько лет назад она была одним из востребованных гидов по еврейским местам Украины, а сегодня считается ведущим специалистом по еврейской генеалогии, оказывает помощь в восстановлении родословной потомкам выходцев из Российской империи. Созданный ею сайт lipesdatabase.com считается одной из самых полных из всех имеющихся на сегодня в интернете баз данных о евреях бывшего СССР. Кроме того, Надя Липес – историк и писатель, автор книги "Погромы: неудобная правда. 1917-1921" и множества замечательных рассказов на еврейскую тему. Так что вопрос о том, почему нам захотелось сделать с ней интервью, думается, излишен…
— Надя, с чего началось ваше увлечение еврейской генеалогией?
— Я просто в один прекрасный день заинтересовалась историей моей семьи, и это оказалось безумно интересно и одновременно совсем непросто. В тот момент изучение родословной семьи было для меня чем-то вроде хобби. Очень помогло то, что к тому времени я окончила курсы, позволившие мне стать гидом и плотно заняться историей украинского еврейства, а это предполагало и освоение работы в архивах. Но стоит заметить, что достоверно проследить историю той или иной ашкеназской семьи на постсоветском пространстве можно только с конца XVIII века, когда Польша вошла в состав Российской империи, и евреи стали получать фамилии. Все, что происходило прежде, покрыто туманом, поскольку, хотя в архивах Польши очень много сведений о евреях, они там значатся под именем-отчеством. А когда человека называют, к примеру, Яков Бен-Моше, поди догадайся, о каком именно Якове идет речь.
— А как же быть с родословными великих хасидских цадиков, которые нередко уходят в глубину веков?
— Скажем так: у меня по этому поводу есть немало вопросов к нашим цадикам. В значительной степени эти родословные основаны на семейной традиции, но научно достоверными их назвать никак нельзя.
— И что интересного вы узнали об истории собственной семьи?
— Как оказалось, мои предки — выходцы из Испании, как, впрочем, и многие жившие в Украине евреи. Фамилия Липес первоначально звучала как Лопес. Понятно, что после Испании Лопесы оказались в Португалии, затем двинулись в Восточную Европу через Францию. Но уже в переписи 1795 года мы находим фамилию Липес, причем только один раз, то есть никаких других людей с такой фамилией не было. Мало того, подпись моего далекого прадеда на иврите весьма замысловата, сложно понять, какая там буква — вав или йод. Тогда-то я и заподозрила, что мы все же были когда-то не Липесами, а Лопесами. И тут с помощью стандартной процедуры поиска по анализу ДНК обнаружилось, что у меня в Латинской Америке живет множество неведомых мне дальних родственников с фамилией Лопес, причем ни они, ни их ближайшие предки никогда не жили в Европе. В то же время анализ ДНК показал, что во мне течет и кровь выходцев с Ближнего Востока. То есть никто не сможет отрицать того факта, что мои предки жили в Эрец-Исраэль.
Подписывайтесь на телеграм-канал журнала "ИсраГео"!
— Я попытался проследить по соцсетям, как вы работаете, и увидел, что для установления факта еврейских корней вы обычно для начала требуете сдать анализ ДНК. Но насколько вообще можно устанавливать факт еврейства по ДНК? В конце концов, речь идет о цепочке генов, передаваемых только по матери, а у нас на протяжении истории было немало геров, у которых такой группы генов не может быть по определению…
— И все же результат анализа ДНК является бесспорным доказательством. Вы правы: единственное, с кем может возникнуть проблема, это с герами. Понятно, к примеру, что у меня самой от них 8% "итальянских" генов. Но сдать анализ ДНК я требую для того, чтобы люди зря не искали документы. Потому что гораздо дешевле сделать анализ ДНК за 100 долларов, чем тратить тысячу и больше на поиск в архивах и в итоге получить документы, однозначно свидетельствующие, что ты – русский, украинец, поляк и т.д. и никакого отношения к евреям не имеешь. Поэтому я всегда говорю тем, кто ко мне обращается: если у вас нет убедительных документов, подтверждающих еврейские корни, сдавайте анализ ДНК! У меня нет никакого желания брать деньги просто так. И если человеку, как это чаще всего происходит сегодня, нужно подтверждение еврейства для получения израильского гражданства, то с учетом требований Закона о возвращении у него должно быть не меньше 12,5% еврейской крови. Если меньше, вообще не о чем разговаривать. А вот если эти 12,5% имеются, тогда я начну искать, откуда они взялись, и попытаюсь подтвердить еврейские корни документально.
— И все же — а если он потомок геров во втором, третьем или даже четвертом поколении?
— Послушайте, гер – это человек, который принял иудаизм, чтобы вести еврейский образ жизни и стать частью еврейского народа, верно? То есть он должен сочетаться браком с евреем или еврейкой, и у его потомков обязательно должна быть еврейская кровь. А если гер или гийорет этого не сделали и продолжили родниться со славянами, англосаксами и т.д., их потомки евреями считаться никак не могут!
— Надя, вы сказали, что поначалу увлечение генеалогией было для вас хобби. А на каком этапе хобби перешло в бизнес?
— Почти сразу после того, как я опубликовала изыскания по поводу родословной моей семьи, ко мне стали обращаться незнакомые люди с просьбой помочь и им отыскать свои корни. Сперва я делала это сугубо на добровольных началах, иногда, что называется, "по приколу". Героем такого "прикола" стал журналист вашей газеты Владимир Плетинский. Фамилия, кстати, довольно редкая, а я как раз в тот период занималась изучением переписей и в ходе общения с ним в "Фейсбуке" сообщила, что его предки — из Тальнова. Он стал это категорически отрицать, настаивать, что его семья родом из Умани. Мы заспорили, и в ходе спора я присылаю ему скан переписи из Тальново, в которой значится его прадед, и прошу показать его отцу, который тогда еще был жив. Он показывает, а отец отвечает, что вообще никогда не слышал о таком городе. А потом Владимир сам вдруг выставляет в "Фейсбуке" ремесленный сертификат прадеда, на котором четко написано, что он выдан "тальновскому мещанину Пелетинскому". Когда я обратила его внимание на эту запись, которой он не придал значения, спор был окончен.
Читайте в тему:
И таких случаев у меня было достаточно много. К примеру, очень часто, если не в 90% случаев, выясняется, что места рождения выдающихся евреев в энциклопедиях и других солидных изданиях указаны неверно. Да и в годах рождения, и в именах их родителей тоже часто бывает большая путаница… Ну, а бизнесом это стало после того, как поток обращений вырос, поиск в архивах стал требовать очень много времени и денег, и я уже просто не могла позволить себе работать бесплатно.
— Кто обычно обращается к вам?
— Изначально заметную часть клиентов составляли жители Украины, России и других постсоветских республик, желавшие получить документы, подтверждающие их еврейские корни для получения израильского паспорта. Но я с самого начала продекларировала, что мне не нравится использование еврейского предка для получения израильского гражданства без осознания того, кем был этот предок. Ну, а после 24 февраля 2022 года, как вы догадываетесь, начался самый настоящий шквал таких обращений. Кстати, зачастую я просто бесплатно подсказываю, как люди могут сами найти и собрать все необходимые документы для получения права на репатриацию. Многие так и сделали и вполне преуспели. Так что основная часть моих клиентов обращаются совсем не за помощью в получении израильского паспорта. Или, по меньшей мере, не только за этим.
— А за чем?
— За родословной. У многих людей сейчас пробудился интерес к истории собственной семьи, и им хочется его удовлетворить. Причем в первую очередь это касается англоязычных евреев, которые и составляли основную часть моих клиентов. Под них у меня был "заточен" и сайт, и все остальное. Объясняется это тем, что основная часть нынешних пожилых американских евреев ничего не знают о своих корнях, а их дети и внуки стремительно ассимилируются. Поэтому им важно выяснить свою родословную и написать мемуары или что-то подобное, чтобы передать эту информацию внукам — в надежде на то, что если те будут знать, кто они такие и откуда взялись, то сохранят связь с еврейством. Понятно также, что корни большинства американских евреев находятся на территории бывшей Российской империи.
Но если поначалу большинство моих клиентов составляли люди значительно старше 70, а порой и 90-летние, то затем они стали резко "омолаживаться". Среди них даже появились мальчики 23-25 лет, то есть люди в возрасте моего сына. И движет ими то же, что двигало в свое время мной, когда я занялась историей моей семьи: чтобы, узнав, чем именно занимались его предки, какие у них были природные склонности, лучше понять самого себя. К примеру, я обнаружила, что хотя большинство моей родни в прошлом были технарями, почти у всех прослеживалась тяга к поэзии, сочинительству, музыке, языкам, то есть гуманитарные склонности. И то, что такие склонности передаются по наследству, я вижу и на собственном примере, и на примере своего сына. Даже социология, по которой я имею диплом, это все же гуманитарная наука, хотя в ней и много математики.
Но, возвращаясь к вашему вопросу, хочу заметить, что у меня есть ряд клиентов, которые поначалу обращались с просьбой помочь им подготовить документы для репатриации, а затем заказывали родословные. Причем некоторые настолько вникают в свою еврейскую родословную, что потом просто не могут остановиться. Потому что, если ты влез в генеалогию, то очень быстро погружаешься по уши, и уже никогда оттуда не выберешься. По той причине, что человек, у которого есть родословная, начинает себя чувствовать совсем иначе. Ведь одно дело, когда ты – сам по себе, перекати-поле, и совсем другое – когда ты знаешь, что за тобой стоит род, знаешь, чем занимались и чем дышали твои предки. Я сама копалась в этом достаточно долго, пытаясь понять, в кого я такая пошла, пока не обнаружила, что я – "гильгуль", то есть перевоплощение своего прапрадеда.
— Вы действительно верите в перевоплощение душ?
— А у меня нет выбора, я слишком часто сталкиваюсь с доказательством, что это – правда. Притом, что я очень практичный, рациональный человек, есть вещи, которые по-другому никак не объяснимы. Началось с того, что я выяснила, что во многом повторяю судьбу прапрадеда и все его склонности, включая и такую, как умение хорошо играть в карты. Но есть и масса примеров моих клиентов, которые получая те или иные документы и материалы о своих предках (хотя сегодня трудно копнуть дальше четвертого-пятого поколения), обнаруживают, насколько они с ними похожи, насколько повторяют их жизнь. И тут главное, поняв, постараться исправить ошибки предка и не допустить повторения наиболее трагических моментов его жизни. Вот, кстати, недавний пример: я сообщила одной из своих клиенток, которая прошла гиюр, как звали ее еврейскую прабабушку, и она отвечает мне, что, не зная этого, взяла себе именно это имя.
— Как часто вы сталкиваетесь с просьбами подтвердить еврейские корни для обретения израильского гражданства, которые вообще ни на чем не основаны?
— Скажем так, немало. Но человека, который, к примеру, говорит: "Мою бабушку звали Анна Моисеевна, и я подозреваю, что у нее была еврейская кровь", я посылаю с порога. Потому что людей, носивших так называемые "библейские" имена, среди русских и украинцев было довольно много, и подобное отчество ничего не доказывает. А вот если фамилия деда, скажем, Абрамович, да еще у него и еврейское отчество, это уже говорит о многом. Особенно если его родители родились до революции, когда межконфессиональные браки были запрещены. Когда есть хоть какие-то зацепки — документы или даже звучащие очень достоверно семейные предания, можно начинать работать. Есть немало людей, которые показывают мне документы, которыми располагают, и я говорю: "Отлично, вам больше ничего не надо. Идите на проверку к консулу!" Но чаще всего приходится много и тяжело работать, собирая достаточное количество фактов, чтобы клиент мог пройти такую проверку.
— Надя, из ваших постов в "Фейсбуке" я понял, что вы убежденная сторонница отмены пункта о внуках в Законе о возвращении. Но почему? Ведь это как раз те люди, на которых вы зарабатываете?!
— Потому что, как минимум, половина историй этих внуков сводится к тому, что у них был еврейский дедушка, который в 1938-1939 году родил их папу, а в 1941-м погиб на фронте. И вот теперь этот человек, который в глаза не видел ни дедушку, ни его родственников, хочет приехать на ПМЖ в Израиль или просто получить израильский паспорт. Что его вообще связывает с еврейством?! Да ничего! Проблема заключается как раз в том, что современная редакция Закона о возвращении такой связи и не требует. Именно поэтому я настаивала, чтобы те, кто заказывает у меня документы на репатриацию, заказывали еще и родословные. Эти родословные помогали им проникнуться своим еврейством. Но сейчас так называемой "ускоренной репатриацией" занимаются тысячи разных людей, которые такого требования не предъявляют. Люди приехали, получили паспорт – и уехали. Откуда у них возьмется такая связь?! Я уже не говорю о том, что многие из тех, кто приезжает в качестве внуков, делают это по поддельным документам. Я сама видела эти документы, и то, как людей с ними на руках сотрудники Сохнута сажали на самолет, летящий в Израиль. Причем в случае, о котором я говорю, подделка была очень уж низкопробной. Но я видела и очень качественно подделанные документы, а наши консулы, к сожалению, далеко не всегда достаточно грамотны, чтобы их выявить. В то же время они порой отказывают людям, имеющим законное право на репатриацию. Отказывают, что называется, на ровном месте, придравшись к какой-то мелочи.
— Немалую известность в Украине и в Израиле принесла вам книга "Погромы: неудобная правда", рассказывающая о массовых убийствах евреев Украины в период гражданской войны. Как родилась идея ее написания?
— Все началось с того, что дед не мог объяснить мне, как получилось, что его отец, мой прадед, оказался единственным ребенком в семье, ведь у евреев обычно были очень многодетные семьи. Когда я уже знала, что многие члены нашей семьи были убиты во время погрома в Юстинграде, а само это местечко было полностью уничтожено, я стала расспрашивать о погроме отца и других ближайших родственников и поняла, что эта тема в еврейских семьях сознательно замалчивалась. Я принимала участие в различных конференциях "на еврейскую тему", проходивших в Украине. Посвящены они были обычно Холокосту, и почти на всех как бы исподволь звучала мысль, что Холокост в немалой степени явился следствием того, что до войны евреев якобы было слишком много в рядах НКВД, и они якобы несут косвенную ответственность за Голодомор. Когда же я предложила начать отсчет с 1917-го, а не с 1933 года, и напомнила о погромах, многим это очень не понравилось. В том числе и евреям, которые стали говорить, что эту тему сейчас поднимать не надо. Но дело в том, что Холокост и погромы взаимосвязаны, одно вытекает из другого. Замолчали погромы – и получили в итоге Катастрофу. И я начала об этом говорить на разных форумах, а мне в ответ: "Кто ты такая? И по какому праву ты вообще говоришь на эту тему?!" Но как раз в то время я занялась еврейской генеалогией, вдруг стала всем нужна, у меня появилось имя в международных генеалогических кругах, и эта известность давала мне возможность написать книгу, которая не останется незамеченной. А в 2017 году однажды в субботу мне приснился рассказ "Жил-был Шмулик", я его записала и опубликовала, хотя не очень люблю что-либо публиковать в субботу. Рассказ получил резонанс, но и после этого Шмулик продолжал мне сниться, и я поняла, что обязана заняться этой темой. Начала искать спонсоров, которые помогли бы в приобретении документов, и наткнулась на каменную стену. Все хотели заниматься Холокостом, но никто не желал касаться погромов. Холокост оказался удобен, потому что в нем можно было все свалить на немцев. Погромы же — очень неудобная тема. В какой-то момент я даже пыталась сотрудничать с московским Центром толерантности, но, к счастью, из этого ничего не вышло. Они, кстати, были готовы, но я очень скоро поняла, что, как и в случае любого гранта, от меня будут ожидать, чтобы я писала только то, что они хотят. Так что в 2019 году я решила, что написание такой книги – моя личная миссия, и я вполне обойдусь без партнеров и спонсоров.
— На чем вы основывались в работе над книгой? Насколько я знаю, материалов о погромах в архивах Украины достаточно, и они ни от кого не скрывались…
— Конечно, но за копирование архивы требовали денег. Причем, если сначала они взимали определенную сумму за копирование дела целиком, то затем стали требовать за каждый отдельный лист, а их тысячи и тысячи! А до этого они продали полную копию архива Американскому музею Холокоста. Тут как раз в Украину приехал представитель этого музея, я ему пожаловалась, и он предложил мне приехать в Вашингтон и скопировать на флешку все документы бесплатно. И работа над книгой стремительно сдвинулась с места. Всего у меня сейчас документов на 16 терабайт.
— То есть можно сказать, что ваша книга представляет собой полную картину погромов в Украине в 1918-1922 гг.?
— К сожалению, не полную. Во многих документах вообще не упоминаются имена убитых, только сообщается, что в таком-то населенном пункте было убито столько-то человек. А по некоторым городам нет даже цифр, хотя точно известно, что погромы там были. Но дело не в отсутствии списков — все равно помещать их в книгу не имело смысла, а в невозможности восстановить полную картину всей той ужасающей трагедии, по сути дела, настоящего геноцида. У нас нет точного числа не только убитых, но и выживших. Да и те, кто значатся выжившими в 1921 году, вполне могли умереть в 1922-м, и их тоже следует причислить к жертвам погромов. Потому что после погрома пришла эпидемия тифа и суровая зима, а люди остались в домах с выбитыми стеклами, с разбитой печью, лишившись всего имущества, включая одежду, без дров и элементарной еды… Возникает вопрос: как долго человек может прожить в таких условиях?
— В какую цифру вы оцениваете число жертв тех погромов?
— Историки говорят, что их было от 50 до 200 тысяч. Но я убеждена, что на самом деле гораздо больше, и обосновываю это. У меня есть факты, которые это доказывают. Например, село Степанцы тотально громили четыре раза. Раз за разом там убивали евреев, но те продолжали цепляться за свои дома. Только после четвертого погрома, когда погромщики предупредили, что послезавтра вернутся и добьют всех до единого, евреи покинули село. В Степанцах жили больше 7000 человек, погромщики убили не менее 2500. Понятно, что никаких списков убитых нет. Есть свидетельские показания, но в каждом из них названы только несколько убитых, да и то чаще только по именам. Так вот, жители Степанцов бежали в Смелу, но из 5000 бежавших зиму пережили только 2500. Вот об этом я и пишу.
— Как встретили вашу книгу в Украине?
— К сожалению, она вышла почти перед самой войной, и я не успела сделать ни одной презентации. Но у меня довольно много подписчиков в "Фейсбуке", и половина из них – не евреи, а украинцы. Их реакция была различной. А я ни в какие дискуссии на эту тему вступать не собиралась. В данном случае моя толерантность равна нулю, и тех, кто выражал негодование или пытался хамить, я сразу отправляла в "бан". Те же украинцы, что остались, поняли: все, что я пишу о их соплеменниках, как бы ужасно и мерзко это ни звучало, — правда, основанная на документах, которые я прикрепляла к публикациям. Кроме прочего, я писала о том, что некоторые украинцы евреев во время погромов спасали. Именно так выжил мой прадед. Я всегда пишу правду, какой бы она ни была. В итоге в украинском обществе у меня образовалась большая группа поддержки. И эти люди стали защищать меня в соцсетях от любых попыток травли и клеветы.
— То есть вы хотите сказать, что в украинском обществе сейчас все же идет своего рода процесс покаяния?
— Ну, сейчас из-за войны этот процесс не очень-то нужен. Все украинцы внезапно стали евреями. И те, кто меня читал, поняли это моментально. Думаю, после войны час книги "Погромы: неудобная правда" еще придет. Хотя бы потому, что она, будучи построена на документах, написана очень доступным языком и рассчитана, в отличие от академических изданий, на самую широкую публику. А также потому, что украинцы на себе почувствовали, как это, когда кому-то хочется завладеть твоим имуществом или землей. Сейчас я уже настроена на следующую книгу – о Холокосте. Но книга эта тоже будет нетипичной, о той стороне событий, о которой многие не знают.
— Что ж, остается только пожелать, чтобы и этот ваш замысел был успешно реализован.
[nn]
