Беседа с человеком, возрождавшим еврейскую жизнь на постсоветском пространстве
Виктор ШАПИРО
Михаил Анатольевич Членов родился в Москве 26 сентября 1940 г. Окончил Институт восточных языков при МГУ, кандидат исторических наук, профессор, академик Государственной еврейской академии наук им. Маймонида (Москва) и Академии истории и культуры евреев Украины им. Шимона Дубнова (Киев), автор множества научных публикаций. В середине 1970-х гг. Михаил Членов стал одним из создателей т. н. «культурнического направления» в независимом еврейском движении. На протяжении последнего десятилетия советской власти был активным участником еврейского движения, одним из его лидеров, подвергался преследованиям со стороны властей и КГБ. В 1989 г. на Первом съезде евреев СССР в Москве избран сопредседателем совета Конфедерации еврейских организаций и общин, в 1992 г. – президентом Федерации еврейских организаций и общин России (Ваада). Член президиума Всемирной сионистской организации, с 1998 г. – член совета директоров «Сохнута». В 2002 г. на учредительном съезде Евроазиатского еврейского конгресса в Москве избран его генеральным секретарем. После реорганизации конгресса в 2017 г. возглавил его стратегический совет.
– Михаил Анатольевич, на недавно прошедшей в Израиле ассамблее Евроазиатского еврейского конгресса вы сложили с себя полномочия генерального секретаря этой организации, сохранив, впрочем, идейное влияние в ней, как и во многих других еврейских организациях. Вы ведь их почти все когда-то создавали и возглавляли?
– Я, конечно, не все создавал и не все возглавлял и вообще никогда не относился к должностям серьезно. В настоящее время я начинаю процесс ухода на пенсионный статус – мне же 77 лет, не хочу уподобляться на посту генсека советским лидерам. Я остаюсь вице-президентом Всемирного еврейского конгресса. Это должность достаточно почетная и не безумно обременительная. А был я… Ох, кем я только не был… Действительно, я создавал множество разных еврейских структур, потому что, когда в конце 1980-х началась перестройка, евреи в основном думали, что надо быстрее свалить. Я же как раз считал, что очень важно создавать какие-то общественные, научные объединения, все что угодно. И вот была создана первая еврейская организация всесоюзного масштаба – Ваад СССР, а я стал одним из трех ее сопредседателей.
– Давайте напомним читателям, что «ваад» в переводе с иврита означает «комитет», «правление». А кто еще был сопредседателем?
– Иосиф Зисельс из Киева и Сэм Зильберг из Риги, который давно уже живет в Израиле. То есть Прибалтика, Украина и Россия. В декабре 1989 г. состоялся первый съезд Ваада, который был единственной центральной еврейской организаций Советского Союза, а после его распада остались отдельно Ваад России и Ваад Украины. А затем Ваад России в деятельности, направленной на внутреннюю еврейскую жизнь, породил Федеральную еврейскую национально-культурную автономию (ФЕНКА). В своей же международной деятельности Ваад породил Евроазиатский еврейский конгресс (ЕАЕК). Сейчас Ваад России практически бездействует, но я остаюсь его президентом. Был также президентом ФЕНКА, возглавлял ЕАЕК. Кроме этого, я не только и, полагаю, не столько общественный деятель: у меня есть профессия – я этнограф, поэтому у меня всегда были позиции в академических и научных структурах – в Еврейской академии им. Маймонида в Москве, в Центре иудаики и еврейской цивилизации при Институте стран Азии и Африки МГУ.
– Вы также были вице-президентом Всемирной сионистской организации…
– Да, я до сих пор остаюсь там членом президиума. Понимаете, когда появилось понятие «советского еврейства», а вскоре – «бывшего советского», то, как любили говорить наши братья на Западе и в Израиле, имелось «пустое кресло, не занятое нашими советскими братьями». Пришло время, «советские братья» явились и сказали: «Где наше кресло?» Много было претендентов в это кресло сесть, но в конечном счете, поскольку Ваад и порожденные им организации пользовались высоким реноме и были в достаточной степени легитимными и представительными, им были предложены места в международных структурах, в частности во Всемирной сионистской организации.
– А в какой мере вы можете назвать себя сионистом?
– Хороший вопрос. Ответ на него зависит от ответа на вопрос, что такое сионизм сегодня. Если сионизм сводится к тому, что все евреи должны как можно скорее съехать в Израиль, то в этом плане я не сионист. Но при нынешнем главе «Сохнута» Натане Щаранском, который, как вы знаете, мой ученик, сионистская программа – это не тотальная алия, а поддержание на мировом уровне еврейской культуры и образования в связи с Израилем как центром еврейского мира, а также разнообразная деятельность, направленная на поддержание еврейской идентичности. В этом плане я, безусловно, сионист. В начале 1970-х слово «сионизм» я и мои друзья знали в первую очередь из советской пропаганды как что-то очень плохое, поэтому для нас это было что-то хорошее.
– Как Бродский: если Евтушенко против колхозов, то я за?
– Вот-вот! И к тому же никто из нас не бывал в Израиле. Израиль казался нам этакой небесной Шамбалой… Была еще разница между независимым еврейским и диссидентским движением 1960–1980-х гг. Диссидентское движение было направлено, как это казалось его участникам, на улучшение ситуации в Советском Союзе, а еврейское движение было направлено на то, что мы уезжаем, а вы, ребята, живите как хотите, в советские дела мы не вмешиваемся. Это важная вещь, и это проявляется и по сей день. Вот, например, моя и Зисельса позиция по российско-украинскому конфликту. Иосиф Зисельс, который активно участвует в строительстве новой Украины, обращался с призывом к еврейскому миру, чтобы тот поддержал независимость украинского государства. А я выдвинул идеологию «позитивного нейтралитета», говоря, что мы желаем обеим сторонам – российской и украинской – мира и процветания, но мы не хотели бы, чтоб евреи, еврейская община были бы участниками этого конфликта.
– Я бы даже сказал, что их пытались сделать инструментом…
– Да. На что мне Зисельс в частном разговоре сказал: «Ну, конечно, ты же не диссидент». И он прав: я был не диссидентом, я был «сионистом», как тогда говорили. А Зисельс, как он себя мыслит, – диссидент, то есть его деятельность направлена на политическую жизнь страны, где он живет.
– Но для сегодняшней Украины он не диссидент?
– В Советском Союзе-то он был диссидент и он продолжает эту «антисоветскую» линию. Он личность своеобразная – яркий, очень сильный человек, борец, несмотря на свой уже почтенный возраст держится очень хорошо. Но он в советское время в первую очередь был диссидентом, а потом уже еврейским деятелем.
– А какая была самая первая легальная еврейская организация в Советском Союзе?
– Послевоенного времени? Московское Еврейское культурно-просветительное общество (МЕКПО). Это была первая зарегистрированная в 1989 г. организация. До МЕКПО, кажется, было зарегистрировано культурное общество еще в Одессе. Первые организации были провластные, подконтрольные.
– А синагоги? Были ли в старое советское время какие-то центральные еврейские религиозные организации?
– Нет, никаких центральных еврейских религиозных организаций не было. Были просто синагоги.
– То есть был расстрелянный после войны Еврейский антифашистский комитет – и всё? Ах да, был же еще Антисионистский комитет советской общественности!
– Ну, он-то тоже поздно появился, где-то в 1982 г. А так была редакция журнала «Советиш Геймланд», была Еврейская автономная область, были синагоги, порядка 90 по СССР, причем добрая половина – в Грузии. И синагоги не объединялись в единую структуру, каждая была сама по себе. Всесоюзный совет еврейских религиозных организаций (ВСЕРО) возник в 1989 г., а после распада СССР был преобразован в Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений в России (КЕРООР). Но в ту пору религиозные организации не играли практически никакой роли в восстановлении общественной и культурной жизни евреев.
– Но потом-то оказалось, что именно они стали основными бенефициарами еврейского имущества и внимания властей. В странах Балтии очень интересно: там признанными представителями еврейской диаспоры являются «большие» светские общины, которые возникли на волне перестройки, а вот недвижимое имущество, как правило, доставалось религиозным объединениям.
– Да, так произошло везде на территории бывшего СССР, причем доминирующими оказались крайне ортодоксальные направления иудаизма. Это сближает нас с Израилем, но резко отделяет от западного еврейства – европейского и особенно американского, потому что идея реформистского или неортодоксального иудаизма в России потерпела крах, хотя шансы у нее были на самом деле неплохие.
– Что вы думаете о судьбе Еврейской автономной области? У меня в голове все время крутится идея: почему бы не попробовать «разменять» ее на административно-территориальное образование в более подходящем для евреев месте. Например, создать какой-нибудь еврейский район в Подмосковье. Биробиджан – это же нонсенс: город, где нет евреев, и только таблички с названиями улиц на идише.
– Во-первых, это не нонсенс… Я вообще-то с симпатией отношусь к этому странному историческому эксперименту. Недавно был за столом, где сидел наш известный адвокат Генри Резник, а рядом с ним – сенатор от ЕАО Ростислав Гольдштейн. Вижу, как Резнику представляют его соседа, а он говорит: «О, так вы и есть тот единственный еврей, который там живет?» Многие так думают, но смотрите: население области – 170 тыс. человек, из них 70 тыс. – город Биробиджан, а евреев, заявивших себя таковыми по переписи 2010 г., – 1700 человек. Вроде всего 1%, но если мы хотим перейти от переписных данных к цифрам, подпадающим под израильский Закон о возвращении, то, по оценкам профессиональных демографов, данные переписи нужно умножать на три, а то и на четыре. И вот мы имеем до 8000 человек. А теперь я вас спрашиваю: город, где из 70 тыс. жителей до 8000 евреев, – что это? Это самая высокая концентрация евреев в диаспоре! Поэтому говорить, что евреев там нет, неправильно. Другое дело, какие это евреи. Разумеется, живого идиша там нет. Но вывески на идиш – это тоже хорошо. И, заметьте, они там провисели весь советский период. Я не знаю, что будет с этой областью, но последние 20 лет там предпринимаются какие-то усилия что-то возродить, например каждые два года проводится большой фестиваль еврейской культуры, на который приезжают гости из России, Америки, Израиля, а уж из Китая тем более.
– Америка там недалеко? Все-таки самая высокая концентрация евреев диаспоры в Нью-Йорке.
– Америка далеко. Прямого самолета Нью-Йорк – Биробиджан нет. Там Китай близко. У области очень интенсивные связи с Китаем, Японией, Кореей.
– Но в Китае почти нет евреев, а для еврейского административно-территориального образования важна близость каких-то мест исторического поселения евреев…
– Ну, а что касается попыток перенести еврейскую автономию в Подмосковье, то они мне неизвестны, и я в них решительно не верю.
– Ну, хотя бы поселок…
– Нет, идея таких поселков изначально мертворожденная. Я помню, как поэт-идишист Велвл Чернин, тоже мой ученик, носился с идеей: а давайте мы все поселимся вместе, скажем, в один дом в Москве! И, приехав в Израиль, он приложил много усилий, чтобы создать поселение Кфар-Эльдат. Идея селиться вместе, конечно, ностальгически мила, но, знаете, для реализации национальных чаяний евреев в российской диаспоре существует национально-культурная автономия, а жить на «автономной» территории нигде не получается, кроме Израиля. Ну, вот существует Биробиджан, хоть и в парадоксальном виде… Но, знаете, есть определенное своеобразие у биробиджанских евреев. Сейчас, например, двое из них заняли довольно высокое положение в Израиле. Это депутат Кнессета Развозов (он по-еврейски Йоэль, а по-русски – Константин) и Шломо Нееман, который сейчас стал мэром Гуш-Эциона. Я встречаюсь со Шломо, поздравляю с избранием и говорю: «А как вы с Развозовым?» А он: «Мы недавно встретились. Я не знал, что он биробиджанец, что-то я не помню такого. А он говорит: „Я Лизин сын“. Ну, так бы и сказал!» К чему я это рассказываю? А к тому, что Биробиджан вырастил своеобразную группу евреев, очень активных…
– Раввин Шаевич (главный раввин России по версии Федерации еврейских общин и организаций. – Ред.) тоже из Биробиджана.
– Да, присутствие евреев из Биробиджана за пределами области заметно. И когда мы туда приезжаем, мы видим там и евреев, и массу всего, кроме фестиваля.
– Закончился определенный этап возрождения еврейской жизни в России и в бывшем СССР, в еврейских структурах происходят организационные изменения, меняются лидеры… Что лежит за этими процессами?
– Когда я бросаю ретроспективный взгляд на мои 45 лет в еврейской общественной жизни, то вижу, что кардинально изменились не только бывший Советский Союз и Россия в частности, но и весь мир. Сегодняшние Соединенные Штаты – это совсем не та страна, которую я впервые посетил в начале 1990-х: там уже не те американские евреи, которые выросли на противостоянии двух сверхдержав, воспитывались на образах преследуемых советских евреев, чьи имена были всем известны. Имена эти забыты, и движение «алия» оказалось сегодня забыто, при том, что и на Западе, и в Израиле у него было много сторонников. А ведь тогда получилась удивительна вещь: после двух-трех совершенно ассимилированных поколений возникло мощное движение, через которое прошли несколько сот тысяч человек. Почему я говорю «несколько сот тысяч»? Потому что за период с 1971 по 1988 г. из СССР по израильским вызовам уехало 300 тыс. евреев. Каждый, кто уезжал, должен был хоть один раз обратиться к активистам этого движения и попросить: ребята, сделайте мне вызов. Оглядываясь назад, мы понимаем, что советские евреи были последней коллективно притесняемой группой еврейского народа в истории. Назвать израильтян притесняемыми нельзя: да, они находятся в условиях опасности, но это не дискриминация, это противостояние с врагом. Бывшие советские евреи стали частью диаспоры, а в диаспоре мы сегодня не видим… Ну, как это назвать?.. Не видим Тевье-молочника – еврея бедного, «униженного и оскорбленного». Евреи как дискриминируемая группа исчезли. Мы видим в связи с этим интересную, на мой взгляд, вещь: на наших глазах рушится полуторастолетний союз между евреями и левыми общественными движениями, союз, который сформировался в середине XIX в., во время революции 1848 г., когда появляются Маркс, Первый Интернационал, Гейне, который в ужасе смотрел на это, как на новый Армагеддон. Это был прочный союз, и он определил участие евреев в различных оппозиционных движениях. Евреи сейчас пытаются от этого отмазаться – это, мол, преувеличение. Конечно, преувеличение, но, безусловно, евреи массами шли в социализм, причем не только в теоретический социализм – в разных революционных движениях активность евреев проявлялась достаточно ярко. Сегодня левый политический спектр в западном мире все больше скатывается к антиеврейской позиции. Чтоб далеко не ходить, вот, например, Джереми Корбин, глава Лейбористской партии Великобритании, который не сегодня-завтра может стать премьером, – откровенный антисемит, какого не было давным-давно. Там антисемитов в правительстве не было с 1920-х гг.
– Это при том, что у Корбина есть еврейские корни…
– Многие мои американские друзья с тревогой пишут: ты не представляешь, что у нас творится, происходит массовый отход еврейских организаций от Израиля. Организации типа JStreet, Jewish Voice for Peace начинают захватывать основные американские еврейские структуры. Вот например Антидиффамационная лига: после ухода Эйба Фоксмана, моего ровесника, который стоял во главе этой организации несколько десятков лет, пришел человек из левой антиизраильской молодежной организации JStreet. А что сейчас происходит вокруг Трампа? Около 80% американских евреев проголосовали за Клинтон, а 80% «русских» евреев, имевших право голоса, проголосовали за Трампа. Видим такую удивительную поляризацию, которая впервые за много веков не связана со стремлением евреев как-то выжить. Евреи не просто обеспечены, евреи сегодня – вполне процветающая этническая или религиозная группа. Мне скажут: вот враждебный Израилю Иран, а там есть 20–25 тыс. евреев. Да, но и это отнюдь не такая ситуация, как в нацистской Германии.
– Им даже можно то, чего нельзя мусульманам: пить вино!
– Им не только можно пить вино, за ними депутатское место зарезервировано в Меджлисе. И все иранские лидеры клянутся: мы не против, это важная религия, народ Книги.
– Да, они могут даже позволить себе критику Ахмадинеджада, отрицавшего Холокост, но при этом должны также критиковать «экспансионистскую политику Израиля»…
– Я вам расскажу… Однажды я пригласил этого еврейского парламентария из Ирана – его зовут Морис Мотамед, человек достаточно интересный, – в Москву. У нас было такое мероприятие в рамках ЕАЕК – иудео-мусульманский диалог. Он приехал с женой, с помощником и с идеей о возможности присоединиться к ЕАЕК, но, когда увидел, что в нашем уставе записана поддержка Государства Израиль, сказал: «Извините, ребята, не могу».
– То есть в Иране если человек исповедует иудаизм – это не криминал. А если мусульманин захочет перейти в иудаизм?
– Это криминал и влечет за собой смертную казнь, потому что переход из ислама в другую религию является смертным грехом. Правда, не во всех мусульманских странах. Итак, мы можем сказать, что евреи становятся нормальной частью общества, они уже не вынуждены идти на жертвы, борясь за каждый клочок своего будущего. Когда я лечу в Израиль, то покупаю билет туда и обратно. Так вот я, как человек, переживший Советский Союз, до сих пор вздрагиваю: ведь люди шли в лагеря ради того, чтобы купить билет в один конец и больше не возвращаться.
– А какой из своих проектов вы считаете наиболее удачным?
– Знаете, был такой семинар Феликса Канделя? Знакома вам эта фамилия?
– Автор популярного изложения истории еврейского народа «Книга времен и событий»?
– Да, а еще – один из авторов мультфильма «Ну, погоди!», работавший под псевдонимом Ф. Камов. Он на пару лет старше меня, вполне себе здравствует в Израиле. В его квартире в Москве проходило то, что называлось гуманитарным семинаром для «отказников», и я там в начале 1970-х выступил с докладом, в котором нарисовал нечто такое… Ну, я могу уподобить это слабой книге Теодора Герцля «Альт-Нойланд». Я там попытался обрисовать, как я видел бы нормальную еврейскую жизнь в СССР, если бы не было антисемитской политики. Я считаю, что все, что я сделал, начиная с перестройки, в общем-то заложило основы всей этой самой «нормальной легальной жизни». Кстати, я тогда говорил и о праве свободно выезжать в Израиль и свободно возвращаться оттуда. Ну, и смотрите, что происходит сейчас: все воспринимается как естественная данность – одна организация, другая организация; здесь олигархи, тут раввины… Все это не возникло бы просто так, если бы изначально не было чего-то исходящего изнутри самого еврейства. Во многом тот характер деятельности и организации еврейства в России и в бывшем СССР возник на базе того, что сделало это независимое еврейское движение, ибо оно заложило основы всего – культурных и научных центров, школ, детских садов, синагог. И мне тут трудно говорить «я», поскольку я не отделяю себя от своих коллег, мы это делали вместе – нам удалось осуществить этот переход от «подпольной деятельности сионистов» к легитимной еврейской жизни.
– И последнее, о чем я хотел вас спросить: о вашем родственнике и однофамильце – лидере российских сионистов Членове. Он вам кем приходится?
– Двоюродный прапрадедушка. Он почти на век старше меня. Ефим Владимирович, он же Ехиэль Членов. Он родился в Кременчуге где-то в 1860-х гг. и подростком был привезен в Москву. Это был один из первых таких вот столичных евреев, которые всегда были в XX в. и есть до сих пор. Он был врачом, дружил с одним из лидеров российских сионистов Менахемом Усышкиным и раввином Москвы Яковом Мазе. Это были трое приятелей, жили они рядом и все трое увлекались, как это тогда называлось, палестинофильской деятельностью: были основателями «Ховевей Цион», такого предгерцлевского сионистского движения. Ехиэль Членов, который считал, что еврейское государство может быть только на исторической родине, знаменит тем, что, когда Герцль предложил на сионистском конгрессе принять предложенный англичанами «угандийский проект», поднял русскую делегацию, вывел ее из зала, разрушил кворум, и голосование не состоялось. Так что моему дальнему родственнику еврейский мир в какой-то мере обязан тем, что Израиль находится там, где он находится. Я в какой-то мере иду за ним. Он был одним из основателей и очень активным деятелем «Керен Каемет» – Еврейского национального фонда, и я одно время тоже был в нем активен, пытался создать его отделение в России – без большого, правда, успеха. Членов в свое время возглавлял сионистскую организацию в России, был одним из вице-президентов, как это тогда называлось, Всемирного сионистского движения, я тоже вице-президент Всемирного еврейского конгресса.
"Еврейская панорама", Берлин
